פרק 39 - פסיכיאטריה ואוטיזם | פרק ראשון בסדרה

 לאחר התגובות החמות והבקשות שקיבלתי מכם לאחר פרק 38 עם ד"ר אודי מקורי, החלטנו להקליט סדרה של פרקים חדשים, והפעם אנחנו מתמקדים באוטיזם.

אנחנו כאן כדי להמשיך ולשפר את ההבנה והגישה של העולם כלפי משפחות מיוחדות.

מה צפוי לכם בפרק הזה?
בפרק זה, הראשון בסדרה, ד"ר מקורי ישתף אותנו בידע ובניסיון המקצועי שלו בתחום פסיכיאטריה ילדים ונוער ובמיוחד בהבנת האוטיזם. נדון באתגרים, באסטרטגיות התמודדות ובכלים שיכולים לעזור לילדים ולמשפחות שלהם.

מחשבות מקצועיות ומיתוסים:
אודי יפרך כמה מהמיתוסים הנפוצים וישתף מחשבות מקצועיות שיכולות לשנות את הדרך בה אנו מתייחסים לאוטיזם. זהו זמן מצוין להעמיק את ההבנה שלנו ולשפר את התמיכה שאנו מציעים.

חשיבות התמיכה המשפחתית והקהילתית:
 כחלק מהדיון, נבחן איך תמיכה נכונה יכולה להשפיע לטובה על חיי הילד ומשפחתו. אשתף אתכם בדוגמאות מהשטח ובסיפורים שיעזרו להמחיש את המציאות שבה חיות משפחות על הספקטרום.

קריאה לפעולה והזמנה לפרקים הבאים: אני מזמינה אתכם להיות חלק מהשינוי, להקשיב, ללמוד ולתמוך. בפרקים הבאים נמשיך לחקור נושאים נוספים שחשובים להבנת פסיכיאטריה של ילדים ונוער.

תודה שאתם חלק מהמסע הזה. אני מקווה שתמצאו ערך רב בכל פרק ושיחד נוכל להביא לשינוי אמיתי.

האתר של ד"ר אודי מקורי 
https://bit.ly/4aAk17t

Chapters

• 1:43 מהו אוטיזם?
• 4:09 פרספקטיבות היסטוריות על אוטיזם
• 23:28 שיקולים אתיים בבדיקות גנטיות לאוטיזם
• 34:00 קריטריונים לאבחון אוטיזם
• 37:49 נוקשות התנהגותית וסטריאוטיפיות
• 39:34 חרדה והטיפול בה באוטיזם
• 45:38 חשיבות האבחון המוקדם והתערבות טיפולית
• 55:38 ניווט תהליך האבחון בישראל
• 1:00:51 גישות טיפוליות והתערבויות

Transcript

**אודי (00:00):**  

אז לא הייתי נכנס לתיאור מבנה המוח וכדומה. מה שעבר לי בראש כשכתבנו זה להתחיל רגע מהבסיס, כי לפעמים יש לי תחושה שמגיעים אליי ילדים והורים, או הורים לילדים על הספקטרום, גם אצל ילדים שמאובחנים זמן מה. לפעמים הם מעלים כל מיני שאלות כמו: "למה הוא כל כך נוקשה?" או כל מיני שאלות אחרות. יש תחושה שגורמת לי לשאול את עצמי: אבל אתם כבר כמה שנים בתוך זה, כאילו, אף פעם לא הסבירו לכם מה זה אוטיזם בעצם? אז זהו.

**אנה (00:41):**  

לא, אוקיי, הבנתי. יאללה, בוא נתחיל פשוט וזהו. וואו, אתה לא מבין כמה אני מעריכה את זה שאנחנו עושים את זה. אוקיי, ראית כבר שאתה מכיר את הפורמט. שלום לדוקטור אודי מקורי, תודה רבה שהגעת לדבר איתנו.

**אודי (00:53):**  

אוקיי, אז קודם כל, בוא נתחיל לראות איך ננסח את זה ונבין את זה.

**אנה (01:09):**  

אז הקלטנו פרק לפני שבועיים והעליתי אותו וקיבלתי המון תגובות מצוינות והמון האזנות. אנשים שיתפו וראו סרטונים שחתכתי מההקלטה שלנו. אתה הסכמת להקליט עוד כמה פרקים, ואני ממש מודה לך על זה. היום אנחנו נדבר רק על אוטיזם ואמרנו שנקדיש לזה שיחה של 40 דקות עד שעה. נראה כמה זמן זה ייקח, ויכול להיות שאפשר לדבר על זה יותר.

**אודי (01:43):**  

יאללה, טוב. קודם כל, תודה, ואני שמח שאנחנו מקליטים שוב ותודה על הזמן. מה שאני מציע זה שנתחיל קצת ברקע כללי על אוטיזם. לפעמים יש את התחושה שאנשים מגיעים אליי ואף פעם לא ישבו והסבירו להם מה זה אוטיזם. גם אם זו לא הבחנה חדשה, אז בואו נתחיל רגע ממה זה בעצם אוטיזם. נדבר על זה קצת בכלליות, אחר כך נצלול קצת לפרקטיקה מה זה אומר, ומשם נמשיך. יש גם שאלות שאנשים שלחו מראש, אז נעבור גם עליהם.

**אנה (02:33):**  

נכון, יש לנו שאלות שנשלחו מפורומים של הורים מיוחדים שבאמת... לא, אבל אתה מבין, זה פורום שאני הקמתי, כן. אנשים שמכירים את הפודקאסט, מכירים אותי, יודעים איך זה עובד, והרוב שלחו... אני מקווה שהוא לא יחשוב שאני מוזרה, אבל יש לי שאלה. האם אפשר עדיין... יש איזה שהוא...

**אודי (02:40):**  

אהה...

**אנה (03:01):**  

חרדה כזאת או מרחק בין ההורים לפסיכיאטרים. אז זה יופי שאנחנו יכולים לשבור את המחסום הזה.

**אודי (03:09):**  

כן, זה לא לפחד מפסיכיאטרים. אנחנו עושים את המיטב כדי להקל על הילדים. טוב, יאללה. אז אוטיזם, בעצם, או מה שנקרא אוטיסטיק ספקטרום דיסורדר (ASD) מה-DSM-5 שיצא ב-2013, זה בעצם הפרעה נוירו-התפתחותית נפוצה. מה הכוונה להפרעה נוירו-התפתחותית? זו הפרעה שמופיעה בשלבים המוקדמים של החיים ונראית בכל התחומים של עיכובים התפתחותיים של הילד או הילדה. ב-DSM יש פרק שלם על הפרעות נוירו-התפתחותיות ויש שם גם לקויות קוגניטיביות, תסמונות קשב וריכוז, טיקים, לקויות למידה ועוד, ו-ASD היא אחת מהן.

**אנה (04:09):**  

באיזה שלב האשימו את האימהות? "אמא המקרר"?

**אודי (04:32):**  

הייתה התקופה של "אמא המקרר", כן, או "פריג'יד מאדר". אני חושב שהם ירדו מזה כבר, אבל זה היה בראשם. זה נמצא שם, זה סוף המאה ה-19, תחילת המאה ה-20. הפסיכיאטריה הפכה למקצוע ולא רק בתי משוגעים. התחילו לחקור ולהבין.

**אנה (05:00):**  

נדבר על זה באחת ההרצאות או השיחות שלנו, זה יהיה מעניין.

**אודי (05:06):**  

אבל ההיסטוריה של הפסיכיאטריה עקובה מדם, אבל מאוד מעניינת.

**אנה (06:20):**  

גם ההיסטוריה של רפואה ורפואת שיניים, אתה יודע? במאה הפרוסית יש פתגם שאומר "מטופל שמובטח היטב לא נדרש להרדמה." אבל אני לפעמים חושבת מה יחשבו עלינו בעוד מאה חמישים שנה. נגיד כמו שאנחנו מסתכלים אחורה ואומרים, וואו, ברברים.

**אודי (06:12):**  

נכון, נכון. כמה פרימיטיבים היינו והיום כמה שאנחנו מתקדמים. אבל אנחנו עדיין רחוקים מאוד מלהבין מה באמת הולך בגוף שלנו, קל וחומר במוח. אנחנו לא באמת מבינים איך הוא עובד, במיוחד ברמות הגבוהות שלו.

**אנה (07:08):**  

אז ההפרעה הנוירולוגית הזאת, רואים אותה במראי או בבדיקות אחרות, או שזה לא כזה פשוט?

**אודי (07:23):**  

לא, היום אין דרך כזו, בגדול, מבחוץ. כמו כל פסיכיאטריה, אין היום שום בדיקה אובייקטיבית שיכולה להראות לנו "הנה האוטיזם," "הנה הדיכאון," "הנה החרדה" או "הנה הפסיכוזה." בסופו של דבר, זה מיעוט המקרים שבהם מוצאים משהו משמעותי, ואתה נשאר עם מה שיש. היום בעצם אין לנו את הטכנולוגיה להסתכל על המוח ברזולוציה שמספקת להבין מה באמת הולך שם. 

**אנה (08:33):**  

כן, לא ממש מרשים. ולכן ממשיכים.

**אודי (08:45):**  

יש כל מיני טכנולוגיות מתקדמות, כמו MRI תפקודי וכל מיני כאלו.

**אנה (08:51):**  

יש לי את הפונקשנל MRI שכולם מדברים עליו, זה בוס וורד.

**אודי (08:54):**  

נכון, נכון. זו באמת טכנולוגיה מדהימה ומאוד מרשימה שמראה דברים מעניינים.

**אנה (09:13):**  

והמסקנה לרוב לפי מה שאני מבינה זה שאנחנו לא באמת מבינים למה.

**אודי (09:22):**  

לא מבינים, לא מבינים. זה העתיד, טכנולוגיה של חובבי תכלול. יגיעו לרזולוציות יותר גבוהות, מדויקות יותר. גם בגנטיקה זה עדיין בוסר, אנחנו עוד לא שם. אחד הרעיונות המעניינים שמדברים עליהם בשנים האחרונות זה רשתות נוירונליות, שבעצם זה לא אזור אחד במוח, אלא קשרים בין אזורים שונים במוח. בקיצור, זה עוד יהיה, אבל זה עוד רחוק.

**אנה (10:02):**  

אני רואה את ההתפתחות של דוד מאז שאובחן, אני כל הזמן מסתכלת עליו, ואני אומרת שזה כאילו המוח שלו זה עיר ויש שכונות שלא מחוברות לחשמל. לאט לאט יש שכונות שמתחברות לחשמל, ואז זה קורה.

**אודי (10:21):**  

וואלה, דימוי יפה.

**אנה (10:31):**  

בצורה נורא דומה. נגיד, הוא פתאום מדבר. לפני שהתחיל לדבר, הוא התחיל לדבר בגיל 5, זה התחיל במילה אחת ואז שבוע לא היה כלום, ואז עוד מילה. כלומר, זה היה כזה, יש... יש... עובר חשמל פעם אחת, הוא מחכה כאילו לוודא ששום דבר לא קורס, ואז הוא עושה עוד בדיקה.

**אודי (10:58):**  

אה.

**אנה (10:59):**  

ואז עוד פעם. ואז פתאום הכול מתחבר ורואים התקדמות, אבל ככה זה מרגיש אצלו.

**אודי (11:08):**  

נכון. תדעי שגם בהתפתחות תקינה חלק ממנה היא כזאת. יש קפיצות פתאום משמעותיות. כאילו יש לפעמים שילד פתאום קם יום אחד וקפיצה גדולה מתרחשת.

**אנה (11:34):**  

ואז כולם רואים טלוויזיה ומדליקים מזגן.

**אודי (11:

36):**  

נכון. אולי זה בעצם מה שאנחנו רואים בחשמל. זאת אומרת, לפעמים הרשת קצת רדומה ואז היא פתאום הופכת פעילה בבת אחת.

אודי (11:37):
בדיוק! בדיוק, בדיוק. וככה זה עכשיו עם חברה בספקטרום. בגלל שזה משהו נוירוטיפיקלי, התהליך הוא שונה. אני לא רוצה להגיד לא תקין, אלא פשוט אחר. היום, עם הטרמינולוגיה החדשה, מדברים על נוירוטיפיקלים ונוירודיוורג'נטים. נוירוטיפיקלים הם אלו שהתפתחותם הנוירולוגית טיפיקלית, בעוד נוירודיוורג'נטים מתפתחים בצורה שונה. זה לא אומר שזה פתולוגי, אלא פשוט אחר.

אנה (12:02):
אוקיי, כן, תמשיך.

אודי (12:15):
ובאמת אצל החברה שמאובחנים בספקטרום, במיוחד אלו עם תפקוד גבוה, רואים את האחר הזה. הם יכולים להיות אנשים מאוד מוצלחים, אבל האינטראקציה שלהם פשוט אחרת.

אנה (12:28):
אבל משהו שם פשוט שונה, זהו, בדיוק.

אודי (12:31):
כן, כן, כן. בסופו של דבר, זה קצת עניין של סטטיסטיקה. יש את הטיפוסי, שזה הרוב, ואת אלה שהם פחות בטיפוסי. וזה בסדר.

אנה (12:46):
יש ביטוי בקהילה שלי שכל הנוירוטיפיקלים דומים אחד לשני, וכל הנוירודיוורג'נטים הם מאוד שונים בדרכם. כמו ש... איך זה הולך? שכל המשפחות המאושרות דומות אחת לשנייה, וכל משפחה לא מאושרת, לא מאושרת בדרכה הייחודית שלה. זה באמת שאין שני אוטיסטים שהם אותו דבר.

אודי (13:01):
נכון, זה משפט של טולסטוי, לא? למרות שצריך לציין שגם אם ניקח עשרה אנשים עם דיכאון, כל אחד מהם יחווה את הדיכאון בצורה שונה. האומללות, בסופו של דבר, יש לה פנים רבות.

אנה (13:16):
נכון, זה בדיוק מה שרציתי להגיד. אני מנסה לא להפריע לך לדבר, כי אתה המומחה כאן, אבל זה מאוד קשה לי. אוי, פאק. אבל זה לא רק האומללות, זה גם ההתקדמות שלנו כחברה, ההבנה של מה זה פסיכולוגיה, ומה זה נורמלי ומה זה לא. כי בסופו של דבר, גם "הנורמלים" שונים.

אודי (13:36):
אהה...

אנה (13:56):
כל אחד מאיתנו הוא מאוד שונה, ויש לו תמהיל ייחודי. בבית שלנו, מאז האבחון של דוד, כל הבית נהיה הרבה יותר מודע לעצמו. אני, למשל, יחסית נוירוטיפיקלית, פתאום הבנתי שיש לי בעיות ויסות חושי, וזה בסדר. אני לא מוזרה, פשוט יש לי את הייחוד שלי.

אודי (13:59):
אה?

אנה (14:25):
אז זה משהו שאנשים צריכים להבין, שגם ה"נורמלי" הוא לא הומוגני.

אודי (14:33):
נכון. יש בדיחה בצפר לרפואה שנקראת "סינדרום הסטודנט לרפואה" — שכל מחלה שאתה לומד עליה, אתה מתחיל לחשוב שיש לך אותה. העניין הוא שבפסיכיאטריה או בבריאות הנפש, לכולנו יש משהו.

אנה (14:50):
די.

אודי (15:03):
לכולנו יש רמות שונות של חרדה, כולנו חווינו דיכאון פעם בחיים. כל מי שנשבר לו הלב יודע מה זה דיכאון ברמה מסוימת. לכולנו יש קווים נפשיים שאנחנו עוברים אותם במצבים שונים כמו אהבה או הולדת ילד. ולכן, בזכות האבחון, כולנו יכולים להכיר את החלקים השונים בעצמנו ולהבין שזה מה שמייחד אותנו.

אנה (15:45):
לאהוב את זה? אולי מטרה רחוקה מדי. אבל בואו נהיה מודעים לזה כדי לקבל את זה.

אודי (15:48):
נכון, נכון. עכשיו נחזור לדבר על אוטיזם. יש שתי הפרעות נוירו-התפתחותיות שרואים בהן עלייה משמעותית בשכיחות בשנים האחרונות: הפרעת קשב וריכוז ואוטיזם. למה זה קורה? זו שאלה טובה, ואין תשובה חד משמעית. כמובן שההשערות כמו זו על החיסונים נשללו כבר מזמן, זה לא קשור לזה.

אנה (16:17):
נכון.

אודי (16:21):
על קשב וריכוז נדבר בפעם אחרת, אבל על אוטיזם רואים עלייה בשכיחות. אם פעם דיברו על אחד ל-50, היום מדברים על אחד ל-35. זה כמעט שלושה אחוזים, שזה המון.

אנה (16:39):
נכון, זה אומר שבכיתה של 35 ילדים יש אחד על הספקטרום.

אודי (16:44):
כן, נכון. אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים על ההבחנה של ASD, כלומר גם תפקוד מאוד גבוה ועד תפקוד נמוך. למה זה קורה? אנחנו לא באמת יודעים להגיד. מחקרים גנטיים מראים שיש קשר, אבל במיעוט המקרים מוצאים איזשהו גן משמעותי.

אנה (17:15):
זה לא עוזר הרבה.

אודי (17:42):
נכון, אין גן שמראה אוטיזם באופן חד משמעי. אבל הגנטיקה יכולה לסייע במציאת בעיות נוספות או בהבנת הסיכונים אם רוצים להביא ילדים נוספים.

אנה (20:39):
כן.
ספר לי על זה, ממני לקחו 20 בדיקות בגלל שאני פשוט אעשה את זה.

אודי (20:50):
אז זהו, בדיוק. יש מחלות שיש בהן גן מאוד ברור, כמו טייזקס או מחלות אחרות, ואז אם אתה נשא של גן מסוים ואשתך נשאית של אותו גן, יש סיכוי גבוה שהילד שיוולד יושפע מהמחלות הללו. במקרים כאלה, ברור שמומלץ לעשות בדיקות גנטיות מראש. במחלות קשות או קטלניות, כמו כשיש סיכון שהילד ימות בגיל שלוש, ברור שצריך לקחת את זה בחשבון. אבל יש גם הרבה אזורים אפורים בגנטיקה.

אנה (21:07):
יש לי חוויות גדולות... תודה.

אודי (21:19):
תראי, לפעמים מגיעים לסקירה בשבועות 18 או 20, ואז עולות שאלות קשות. האם לעשות הפלה או לקחת את הסיכון? לפעמים הילדים שנולדים הם עם תפקוד גבוה, ולפעמים הם בריאים לגמרי. זה מצב נוראי.

אנה (21:38):
זה מצב נוראי. אני עברתי הפלה בשבוע ה-17, אחרי האבחון של דוד. אחרי הגרידה, כשהתעוררתי מההליך הרפואי, הרגשתי כאילו החיים נגמרו.
והאישה שהייתה לידי, הייתה במצב קשה הרבה יותר ממני. היא הייתה בשבוע ה-22, והייתה צריכה לעבור את התהליך הנורא הזה של זריקה להריגת העובר, ואז לחכות כמה ימים עד הלידה. אם זה לא סיבה להתמוטט, אני לא יודעת מה כן. ראיתי אותה והחלטתי להתחיל טיפול.

אודי (22:34):
נורא, זו סיטואציה נוראית. בגלל זה יש את כל הנושא של השבועות, מתי הפסקת הריון אפשרית, מתי לא. בגנטיקה, כל דבר שניתן לנהל מראש עדיף לדעת עליו. אם יודעים ששני ההורים נשאים של גן מסוים, אפשר לשקול טכנולוגיות כמו PGD.

אנה (22:46):
תודה. זה לא סוף העולם. יש לנו חברים ששניהם נשאים של תייזקס, הם עשו הפריה חוץ גופית ויש להם ילדה בריאה. זה לא סוף הדרך.

אודי (23:04):
כן, כן, נכון.

אנה (23:28):
יש לי שאלה פנימית, האם אתה חושב שזה נכון לבודד את הגן של האוטיזם? האם אנחנו כאנושות מוכנים להתמודד עם ההשלכות המוסריות של זה?

אודי (23:34):
זו שאלה מורכבת מאוד.

אנה (23:56):
אם נגיד נצליח לבודד את הגן של האוטיזם, וההורים יוכלו לסנן, אז לא יהיו לנו אנשים כמו סטיב ג'ובס, אלון מאסק, ואחרים שהשפיעו על העולם בצורה ייחודית.

אודי (24:05):
נכון, זו שאלה קשה. בואי נחשוב על איך אנחנו מבינים את זה.

אנה (24:18):
אני מבינה אם מדובר בתסמונות קטלניות, כשברור שהילד יסבול מאוד ולא יחיה יותר מכמה שנים. אבל במקרה של אוטיזם?

אודי (24:21):
נכון, הקצוות הקיצוניים הם ברורים. אבל מה עושים עם האמצע? איפה עובר הגבול? אם אני רוצה רק ילדים בלונדינים עם עיניים כחולות ומעל גובה מסוים? איפה הגבול? זו שאלה קשה מאוד.

אנה (24:47):
בדיוק.

אודי (24:55):
אם אתה מדבר על אנשים כמו סטיב ג'ובס או אלון מאסק, השאלה היא התפקוד והיום-יום שלהם. אם מישהו מתפקד טוב ומרוצה מהחיים, אני לא רואה סיבה למנוע את זה.

אנה (25:46):
ומצד שני, אם יודעים מראש שזה גן שעלול לגרום לאוטיזם, אפשר להתחיל לטפל מוקדם ולשים לב לזה.

אודי (25:59):
נכון. ברור שאם מדובר במצב חמור, זה עניין שצריך לשקול, אבל אם הילד מתפקד טוב, אין סיבה למנוע את זה.

אנה (26:11):
אני הולכת להקליט בשבוע הבא עם חברה שיש לה ילדה בתפקוד נמוך, זה עוד לא היה בפודקאסט שלי. היא באה להסביר שגם תפקוד נמוך לא אומר שהחיים שלה פחות טובים. היא מתמודדת עם קשיים רבים, אבל היא לא הייתה מוותרת על הילדה שלה.

אודי (26:40):
נכון, וזה מביא לשאלות קשות על מה שעושה את החיים מיוחדים.

אנה (27:07):
אבל עדיין יש דברים טובים שהילדה הביאה לחיים שלה. היא לא הייתה מוותרת על זה, וזה מה שחשוב לזכור.

אודי (27:13):
נכון.

אנה (27:36):
יש יותר מקרים של אוטיזם עכשיו, לדעתך, כי מאבחנים יותר או כי יש באמת עלייה במקרים?

אודי (27:36):
אני חושב שזה בעיקר עניין של מודעות. מאבחנים יותר, מדברים על זה יותר, ובגלל זה זה נראה שכאילו יש יותר מקרים.

אנה (28:02):
פעם היו קוראים לאנשים מוזרים, חנונים, והיום מאבחנים אותם עם ASD.

אודי (28:13):
נכון, השמות השתנו אבל האנשים לא. היום יש יותר הבנה ויש יותר מודעות, וזה דבר טוב.

אנה (28:35):
חשיבות ההבחון היא קריטית. בעלי, שי, הוא גאון, מתפקד כסגן אלוף במילואים ומנהל כספים, אבל כשאבחנתי אותו בגיל 40 בזכות דוד, הבנתי כמה דברים שלא שמתי לב אליהם קודם.

אודי (28:40):
נכון.

אנה (29:00):
יש לו בעיה בשרירים ברגליים, הם תפוסים מגיל 4 והוא למד לחיות עם זה בלי לדעת למה. זה בדוק קשור למשהו נוירולוגי שלא אובחן בזמן.

אודי (29:07):
נכון.

אנה (29:29):
החיים שלו בסדר, אבל איכות החיים שלו הייתה יכולה להיות טובה יותר אם היו מאבחנים את זה מוקדם יותר.

אודי (29:36):
זה בדיוק העניין. כשמאבחנים מוקדם, יש יותר סיכוי לשפר את איכות החיים. ככל שמתחילים מוקדם יותר, יש לזה יותר פוטנציאל לעזור. אצל מבוגרים שמאובחנים מאוחר, השאלה היא מה המשמעות של ההבחון. אבל גם אז, לפעמים ההבחון עוזר להבין דברים ולהתנהל טוב יותר.

אנה (31:21):
בייחוד כשמדובר על מיניות, יש הרבה דברים שצריך לשים לב אליהם, במיוחד אצל בני נוער.

אודי (31:31):
נכון. זה משהו שצריך להתמודד איתו, גם אם זה נושא קשה לדבר עליו.

אנה (31:54):
זה חשוב, כי לפעמים הנושא הזה פשוט עובר מעל הראש שלהם, והם לא יודעים איך להתמודד.

אודי (32:05):
בדיוק, ולכן חשוב לדבר על זה ולהסביר להם מה לעשות.

אנה (32:44):
אני אספר לכם סיפור על בעלי, שי. הוא גאון, סגן אלוף במילואים, מנהל כספים, אחראי על אוכלוסייה אזרחית של שתי גבולות של מדינת ישראל. אבל כשאני שואלת אותו מה עם שאר הכביסה במייבש, הוא פשוט לא חשב על זה.

אודי (33:48):
בדיוק, בדיוק, בדיוק.

אנה (33:57):
הוא פשוט לא חשב על זה.

אודי (34:01):
כזה? כאילו...

אנה (34:03):
זו דוגמה קלאסית. זה לא כי הוא לא רוצה לעזור, לא כי הוא מזלזל בי, ולא כי לא אכפת לו. פשוט הייתה משימה והוא ביצע אותה, וזהו.

אודי (34:16):
נכון. יש תיאוריות שמדברות על כך שאוטיזם הוא למעשה התנהגות גברית שנלקחה לאקסטרים. כמו במקרה הזה, הייתה לו משימה והוא טיפל בה, וכל השאר פשוט נעלם ברקע.

אנה (34:32):
יש לי גם תיאוריה מעניינת על אוטיסטים ופסיכופתים בהקשר אבולוציוני, אבל נחזור לזה אחר כך. בוא ניתן לך לדבר.

אודי (34:37):
אוקיי, נחזור לעניין הספקטרום. לא ניכנס לכל הפרטים של ה-DSM, אבל כשמדברים על הקריטריונים לאבחון אוטיזם, מדברים בעצם על שתי קבוצות של תסמינים שצריכים להתקיים כדי שאדם יעמוד בקריטריונים לספקטרום האוטיסטי. הראשונה היא כל הנושא של התקשורת החברתית והיחסים הבין-אישיים.

אנה (34:53):
קדימה.

אודי (35:07):
בפשטות, אנשים על הספקטרום לא טובים בזה. ב-DSM יש שלושה סעיפים לכך: אחד זה הדדיות חברתית, כלומר, היכולת להבין מה מעניין אותי ומה מעניין אותך ולשתף פעולה בזה. השני הוא תקשורת לא מילולית, כמו יצירת קשר עין או ג'סטות, שזה נורא קשה לחלק מהם. ויש גם את הפרוזודיה, שהיא המוזיקה של הדיבור. מכירה את המונח הזה?

אנה (35:10):
לא, מה זה?

אודי (35:36):
פרוזודיה זה בעצם השינוי באינטונציה של הדיבור. כשאנחנו מדברים, האינטונציה שלנו משתנה בהתאם לנושא, אבל אצל אנשים על הספקטרום זה או שהדיבור שלהם מונוטוני, וכל המשפטים נשמעים אותו דבר, או שהפרוזודיה שלהם שגויה, כלומר, הם מדברים עם אותו טון, לא משנה מה הם אומרים.

אנה (35:38):
אה, כן, זה נכון, זה לא יושב על הסיטואציה.

אודי (36:05):
בדיוק. והדבר השלישי הוא עצם קיום מערכות יחסים. אנשים על הספקטרום מתקשים להתחיל ולשמר מערכות יחסים. זה לא רק בעניין של רומנטיקה, זה גם יכול להיות חברים, וגם כאן יש המון אתגרים.

אנה (36:08):
זה נכון, אתה לא יכול פשוט לא לסיים. תודה.

אודי (36:34):
אם הילד מתקשה חברתית מאז ומתמיד, זה סימן שאולי מדובר על משהו בספקטרום האוטיסטי. זו לא תופעה שמתחילה בגיל מסוים פתאום. כמובן, יש אזור אפור, כי כששואלים מישהו על איך הוא היה בגיל שלוש, לא תמיד זוכרים את כל הפרטים, אבל בגדול, זה הכיוון.

אנה (36:42):
לפעמים גם הסביבה מכריחה אותך ללמוד איך לתקשר. לדוגמה, בעלי גדל במשפחה ענקית, והיה חייב ללמוד להסתדר ולהתמודד עם האינטראקציות.

אודי (37:12):
נכון מאוד. יש אנשים שגדלו בסביבות תומכות, כמו משפחות גדולות או קיבוצים, והם מפתחים אסטרטגיות שמאפשרות להם לתפקד בצורה טובה יחסית, ובגלל זה עולים על הבעיה רק בגיל מאוחר יותר.

אנה (37:40):
נכון, ובגיל צעיר יותר זה יכול להיות מוסתר לגמרי.

אודי (37:49):
בדיוק, והצד השני של ההבחנה זה מה שנקרא "התנהגויות נוקשות וסטריאוטיפיות." כאן נכנסים כמה דברים, אחד מהם זה העיסוק המוגזם בתחומי עניין מסוימים. למשל, יכול להיות שהם יתעסקו רק בנושא אחד וללמוד אותו עד כלות, בין אם זה מצרים עתיקה, אסטרונומיה או אפילו משהו כמו חצילים.

אנה (38:09):
כן, אני מכירה את זה.

אודי (38:18):
נכון, ויש גם את העניין של ההצמדות לשגרה. כל שינוי קטן בשגרה שלהם יכול להוציא אותם מאיזון בצורה קיצונית.

אנה (39:00):
זה חלק מדרך ההתמודדות שלהם. כמו אסטרטגיה להורדת חרדה. כשאני נוסעת לטיול, למשל, אני עושה מחקר על כל מה שקשור למקום, איפה יש בית מרקחת וכו'.

אודי (39:16):
כן, זה בהחלט חלק מהעניין.

הנה העריכה המבוקשת:

---

**אנה (39:29):**  

וגם קניות וכל מה שצריך לדעת מראש, זה עוזר לי להוריד את החרדה.

**אודי (39:34):**  

כן, זה מאוד הגיוני. זה מאפיין קלאסי של חרדה. אנשים עם חרדה, במיוחד חרדה מוכללת, מרגישים צורך לדעת פרטים על כל דבר. זה עוזר להם להפחית את אי הוודאות. ככל שהם יודעים יותר פרטים ושולטים יותר במצב, הם מרגישים פחות חרדה. הבעיה עם המנגנון הזה היא שהוא לא תמיד יעיל כי בחיים תמיד יש אי-וודאות ושינויים בלתי צפויים. זה דבר שמאוד אופייני לאנשים עם חרדה, אבל אם זה מלווה גם בקשיים חברתיים, זה עשוי להצביע על משהו בספקטרום האוטיסטי. כמובן, אפשר להיות גם על הספקטרום וגם לסבול מחרדה, זה לא נדיר שהשניים הולכים יחד.

**אנה (40:21):**  

כן... אההה...

**אודי (40:33):**  

כמובן. ועוד יש לנו את ההתנהגויות החוזרות והמשפטים החוזרים, שזה כולל גם נפנופי ידיים או חזרה על משפטים וביטויים בצורה שאינה תואמת את ההקשר.

**אנה (40:50):**  

נכון, דוד למד שכשהוא אומר "יש לי שאלה בשבילך," כולם עוצרים ומקשיבים לו. אז עכשיו כל דבר שהוא רוצה לשתף מתחיל במשפט הזה, אבל בסופו של דבר הוא נותן הרצאה על מה שקורה ב-"Among Us".

**אודי (41:11):**  

בדיוק. ויש גם את העניין של רגישות חושית. הרבה פעמים אנשים על הספקטרום רגישים לתגיות, צלילים, רעשים, ריחות וכו'. או שהם זקוקים למגע חזק, כמו חיבוקים חזקים, כדי להרגיש טוב. כדי לאבחן ילד על הספקטרום, הוא צריך לעמוד בכל הקריטריונים של הקבוצה הראשונה או בשניים מתוך ארבעה מהקבוצה השנייה.

**אנה (41:32):**  

תודה.

**אודי (41:45):**  

בשמחה.

**אנה (41:46):**  

אבל כשמדברים על קשרים חברתיים, כשהתחלנו לאבחן את דוד, היה לי קשה לקבל שהוא על הספקטרום כי איתי הוא היה נהדר. הוא הראה חיבה, אהבה, זיהה מצבי רוח. אני זוכרת שבגיל שנתיים, כשהוא ראה אותי יושבת על הספה ובוכה אחרי שהבנתי שהוא על הספקטרום, הוא ניגש אליי והתחיל לנשק אותי. כלומר, לדמויות קרובות, הם בהחלט מראים חיבה.

**אודי (42:28):**  

נכון. יש בעיה מובנית ב-DSM כי הוא רואה דברים בצורה בינארית, כאילו או שאתה על הספקטרום או שאתה לא, אבל החיים לא עובדים ככה. צריך לראות את זה בכמה סיטואציות שונות.

**אנה (42:37):**  

נכון.

**אודי (42:56):**  

אם הוא בסדר איתך, זה חשוב, אבל מה עם כשזה קורה בבית הספר, בגן, או עם חברים? מה המצב הכללי? מה קורה רוב הזמן? ולפי זה אנחנו מתקדמים.

**אנה (43:03):**  

כן. ומה אתה חושב על כל השאלונים האלה שיש ברשת? יש מבחנים שאתה עונה עליהם ואז מקבל תוצאה שאומרת אם אתה על הספקטרום או לא.

**אודי (43:22):**  

אני אוהב שאלונים, ומשתמש בהם הרבה בקליניקה. כמובן, יש שאלונים מתוקפים שנבדקו מחקרית ונמצאו מהימנים, אבל באינטרנט יש גם שאלונים פחות מדויקים. שאלונים הם כלי עזר, אבל לא בלעדי. הם לא יכולים להחליף אבחון מקצועי, והם יכולים להטעות אם לא משתמשים בהם נכון.

**אנה (44:03):**  

כן, זה לא כאילו אתה עונה על שאלון ואז הולך ישר לפסיכיאטר עם התוצאה.

**אודי (44:08):**  

בדיוק. למשל, אחד השאלונים המוכרים בפסיכיאטריה של ילדים הוא CDI, שאלון לדיכאון. לפעמים ילדים עם הפרעת קשב מקבלים ציונים גבוהים בשאלון הזה, לא כי הם בדיכאון, אלא כי יש שם שאלות כמו "קשה לי להתרכז," "קשה לי בלימודים," וזה בגלל הפרעת הקשב ולא בגלל דיכאון. לכן, חשוב להבין שהשאלון הוא כלי עזר ולא תחליף לאבחון מקצועי.

**אנה (44:44):**  

ברור, זה לא יכול להחליף את התהליך האמיתי.

**אודי (45:04):**  

נכון, והם יכולים לעזור במעקב אחרי שיפור במצב, אבל הם לא יכולים להחליף את העבודה המקצועית של המטפל.

**אנה (45:19):**  

אז מה נגיד להורים ששומעים אותנו עכשיו ויש להם חשד שילדם על הספקטרום? איך נוכל להרגיע אותם ולהראות להם שיש מה לעשות, ושזה לא סוף העולם?

**אודי (45:38):**  

קודם כל, זה חשוב להבין שהאבחון הוא לא סוף העולם, אלא ההתחלה של דרך שעוזרת לילד ולמשפחה שלו. אחרי האבחון, יש כלים ותמיכה שאפשר לקבל, והם יכולים לשפר את איכות החיים בצורה משמעותית.

**אנה (45:48):**  

אני יכולה להעיד על זה. אחרי האבחון, הרגשתי סוף סוף שאני מבינה מה קורה. הייתה לי הכלה של המצב, והצלחתי להתמודד טוב יותר.

**אודי (46:27):**  

בדיוק. המטרה שלנו היא שאנשים לא יפחדו מאבחון, אלא יראו בו צעד חשוב בדרך לעזרה ולשיפור.

אודי (47:53):
אני מסכים לגמרי, אי הוודאות היא אחד הדברים הקשים ביותר. החשש הוא עצום, במיוחד כשאתה לא יודע מול מה אתה עומד ולא מבין את המצב עד הסוף. זה לא התחום שלך, זה לא משהו שנתקלת בו הרבה. אתה מנסה להבין את הילד שלך, ולכן ללכת ולהתייעץ עם איש מקצוע שיעשה אבחון כמו שצריך זה תמיד רעיון טוב.

אנה (48:08):
נכון.

אודי (48:21):
אני תמיד מעדיף לדעת ולהתמודד עם מה שיש מאשר להישאר עם השאלות והחששות. כשיש לך את התשובות, אתה יודע איך להתמודד, גם אם זה קשה.

אנה (48:35):
נכנסתי לאבחון של דוד כדי לקבל אישור שכל מי שאמר לי שזו רק דעתי טועה, ושאני רואה נכון את הדברים.

אודי (48:41):
כן, נכון. כשיש לך אבחנה, אתה יודע מה לעשות. אפילו אם מדובר בספקטרום, אמנם אין "תרופה" לאוטיזם, אבל יש הרבה דברים שניתן לעשות כדי לשפר את איכות החיים של הילד ושל המשפחה. יש המון שיטות טיפול, תמיכה, ועזרה זמינה היום.

אנה (48:50):
אני לא יודעת איך הייתי מתמודדת בלי זה.

אודי (49:15):
היום, אבחנה של אוטיזם מבחינת ביטוח לאומי ומערכת החינוך היא כרטיס כניסה למגוון רחב של תמיכות ועזרה. יש משפחות שילדיהן אינם על הספקטרום שהיו מתות לקבל את התמיכה הזו. אז אם הילד באמת על הספקטרום, למה למנוע ממנו את הזכויות הללו?

אנה (49:21):
נכון, נכון.

אנה (50:11):
אני יכולה להעיד על עצמי, בהתחלה לא רציתי את האבחון, לא רציתי שזה יהיה רשום. הייתי אצל קלינאית תקשורת שאמרה לי שבלי אבחון לא נוכל לקבל את כל הטיפולים והעזרה שניתנים. חשבתי שנוכל להסתדר לבד, אבל היא צדקה.

אודי (50:45):
זה בהחלט משהו שצריך לחשוב עליו. יש משפחות שמתקשות לקבל את האבחון, יש חרדה מפני מה שזה אומר על העתיד של הילד: האם הוא יוכל להתגייס לצבא? להיות עצמאי? יש הרבה שאלות כאלה.

אודי (51:15):
יש מחקר של ד"ר גוטל שהראה שאנשים יותר חוששים לתת אבחנה של אוטיזם מאשר סכיזופרניה או הפרעת קשב. יש כאן עניין תרבותי שעדיין לא ברור לי לחלוטין, אבל זה קיים.

אנה (51:31):
נכון. אנשים חושבים שאם מדובר בסכיזופרניה, אין מה לעשות, אבל עם אוטיזם יש תחושה שאולי זה באשמת ההורים, שהם יכלו למנוע את זה. זה מכניס חרדה נוספת.

אודי (52:08):
נכון. בבריאות הנפש, פסיכיאטריה היא חלק מהמערכת הרפואית, ויש מערכת ממוגנת כדי לשמור על פרטיות המטופלים. לא כל רופא יכול לראות מידע פסיכיאטרי אם הוא לא פסיכיאטר, וזה בעיניי חיובי.

אנה (53:09):
כן, אני מסכימה. יש אנשים שעדיין מרגישים שיש סטיגמה על אבחנות פסיכיאטריות, אבל לפעמים זה פשוט תורם לרווחה הנפשית לדעת ולהבין מה קורה.

אודי (54:38):
זה נכון. הרבה פעמים אנשים חושבים שמשהו שהם עשו בהריון גרם לבעיה, וזה מכניס אותם לחרדה עצומה, אבל האמת היא שזה הרבה יותר מורכב מזה.

אנה (55:24):
נכון, ולפעמים זה פשוט מרגיש כאילו ההורים מואשמים.

אודי (55:38):
לפני שנעבור לשאלות מהקהל, אני רוצה להסביר קצת על התהליך של האבחון בארץ. כדי שילד יהיה מוכר בביטוח הלאומי ובמערכות אחרות, הוא צריך להיות מאובחן על ידי רופא (נוירולוג או פסיכיאטר) ופסיכולוג. יש גם מבחנים מובנים שנעשים, כמו ADOS או ADI, שהם הסטנדרט לאבחון. אחרי שמתקבלים כל האישורים, אפשר להגיש את התוצאות לביטוח לאומי ולקבל הכרה.

אנה (56:42):
בדרך כלל אנשים מגיעים לפסיכיאטר רק בסוף התהליך, אחרי שראו קלינאי תקשורת, פסיכולוג ונוירולוג. אבל אולי לגשת לפסיכיאטר כבר בהתחלה זה רעיון טוב, גם אם זה קצת מפחיד.

אודי (57:05):
אני חושב שהתחלת התהליך אצל פסיכיאטר או נוירולוג היא פשוט הדרך היעילה ביותר. מדובר בבדיקה יחסית קצרה שיכולה לתת כיוון ברור. במקום להשקיע חודשים באבחונים שונים ואז לגלות שלא היינו בכיוון, עדיף להתחיל מבדיקה מקיפה ולהבין לאן ללכת משם.

אנה (57:26):
זו נקודה ממש חשובה, כי התחלנו, כמו הרבה אנשים, אצל קלינאית תקשורת.

אודי (57:33):
זה קורה הרבה כי הורים פונים לקלינאית תקשורת כשהם מזהים קושי שפתי, אבל אם מדובר בבעיה רחבה יותר, כמו ספקטרום, אז זה עלול לגרום לעיכובים בתהליך האבחון.

אנה (57:40):
בהתחלה בכלל לא חשבתי שמשהו לא בסדר. פשוט הנחתי שלוקח לו יותר זמן להתפתח. וגם במכון להתפתחות הילד התחלנו אצל קלינאית תקשורת.

אודי (57:44):
זה באמת משהו חדש בשבילי. הייתי חושב שקלינאית תקשורת יכולה להפנות למומחים אם היא מזהה משהו מעבר לבעיה השפתית, אבל אולי זה לא תמיד קורה.

אנה (58:01):
כן, וזה היה החלק המתסכל. כל הזמן אומרים שהזמן הוא המשאב הכי יקר, ואז אתה מחכה חודשים לתור אצל קלינאית תקשורת, והיא בסוף מפנה אותך לנוירולוג. זה מרגיש כמו בזבוז זמן.

אודי (58:22):
בדיוק, וכשאת מגיעה לפסיכיאטר או לנוירולוג, הם יכולים לבדוק את כל ההיבטים - לא רק את הקשיים השפתיים, אלא גם הפרעות קשב, חרדה, ועוד. זה נותן תמונה הרבה יותר מלאה.

אנה (59:08):
עוד שבועיים אני מארחת בפודקאסט את מנהלת התפתחות הילד של מכבי, ונדבר גם על זה. טוב שדיברנו היום.

אודי (59:17):
חשוב להבין שיש הפרדה בין התפתחות הילד לפסיכיאטריה של הילד. התפתחות הילד מתמקדת בגילאים הצעירים יותר, עד גיל 5-6, ואילו פסיכיאטריה של הילד מכסה את הגילאים הבוגרים יותר. יש גם תחום חדש יחסית של פסיכיאטריה של הגיל הרך, אבל זה עדיין מתפתח.

אנה (59:29):
זה חשוב לדעת איך זה עובד מבחינה מנהלתית, כי גם להשיג הפניה לפסיכיאטר זה לא תמיד פשוט.

אודי (1:00:04):
בדיוק, וגם המערכת הציבורית בארץ לא מספקת מענה מספק. הרשימות ארוכות וההמתנה ממושכת, וזה עצוב אבל זו המציאות.

אנה (1:00:07):
זו אכן המציאות, וזה לא משהו שאנחנו יכולים לתקן באופן מיידי. אבל חשוב לדעת שאם מקבלים אבחון אצל פסיכיאטר, רוב הקופות מציעות החזרים כלשהם על הטיפול.

אודי (1:00:51):
נכון, זה סיפור יקר, אבל יש בזה ערך. מערכת הבריאות הציבורית בארץ לא מושלמת, אבל היא מציעה תמיכה משמעותית למשפחות עם ילדים על הספקטרום.

אנה (1:01:14):
נכון, יש הרבה אנשים בעולם שמעריכים את מה שיש לנו כאן בארץ, ואומרים שהשירותים בארץ טובים יותר בהשוואה למדינות אחרות.

אודי (1:01:38):
זה נכון, תמיד יש מקום לשיפור, אבל כשמדובר בילדים עם צרכים מיוחדים, עדיף לחיות בישראל.

אנה (1:02:03):
עם כל המורכבות, אנחנו עדיין במקום טוב יותר עבור הילדים שלנו.

אודי (1:02:21):
בדיוק, יש היום גם תוכניות התנדבות ושירות צבאי מותאם לילדים על הספקטרום, כך שגם הנושא הזה מטופל בצורה מותאמת יותר.

אנה (1:02:35):
נכון. ומה דעתך על טיפול לא קונבנציונלי לילדים על הספקטרום, כמו הומיאופתיה?

אודי (1:14:29):
לגבי בדיקות דם או משהו כזה - אין בדיקות מיוחדות לאוטיזם. חשוב לבדוק צליאק כי זו מחלה שיכולה להופיע במקביל, אבל לא בהכרח לשפר את הסימפטומים של האוטיזם.

אנה (1:14:38):
נכון, וזה יכול לשפר את איכות החיים בכל מקרה.

אודי (1:15:08):
נכון, אבל לא בהכרח את הסימפטומים של האוטיזם. לגבי טיפולים אלטרנטיביים, אישית אני לא מאמין בהם, אבל אני מכיר בכך שיש אנשים שמוצאים בהם תועלת. תמיד חשוב לוודא שהטיפול לא מסכן את הילד ולא מתנגש עם תרופות אחרות.

אנה (1:15:53):
נכון, יש הרבה דברים לא ידועים בתחום הזה, וזה מה שמקשה על קבלת החלטות מושכלות.

אודי (1:16:27):
בדיוק, תמיד חשוב להיות מודעים לכך שיש סיכונים, גם בטיפולים אלטרנטיביים וגם בטיפולים קונבנציונליים.

אנה (1:18:37):
נכון, לפעמים אנחנו לא יודעים מראש מה יהיו ההשלכות.

אודי (1:19:04):
נכון, ולכן חשוב לעשות את הבחירות בצורה מושכלת ולדעת מה הסיכונים הפוטנציאליים.

אנה (1:19:49):
נכון, ואי אפשר להתעלם מהעובדה שהרגולציה על תרופות היא קפדנית מאוד, מה שנותן להן יתרון מבחינת בטיחות ויעילות.

אודי (1:20:18):
נכון, ובכל זאת, תמיד יש מקום לשיקול דעת ולבחון את כל האפשרויות.

אנה (1:21:30):
נכון, לפעמים התוצאות מדברות בעד עצמן, אבל חשוב להיות מודעים לכל ההשלכות.

אודי (1:22:33):
נכון, ושוב, חשוב להבין את כל ההיבטים לפני שמקבלים החלטות.

אנה (1:27:15):
זה נכון, ולפעמים התשובות לא חד-משמעיות, אבל חשוב להיות מודעים לכך ולהמשיך לחפש את מה שעובד.

אודי (1:27:57):
נכון, בסופו של דבר, הטיפולים שאנחנו מציעים הם בעיקר סימפטומטיים, כלומר, הם מטפלים בבעיות הנלוות לאוטיזם, כמו התפרצויות זעם או חרדה.

אנה (1:28:42):
נכון, וזה חשוב לזכור שגם אם הטיפול לא מרפא את האוטיזם עצמו, הוא יכול לשפר את איכות החיים.

אודי (1:29:11):
בדיוק, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות ברפואה המודרנית - להפוך מחלות שהיו פעם מסכנות חיים למחלות כרוניות שאפשר לחיות איתן.

אנה (1:29:22):
נכון, וכל שיפור באיכות החיים הוא משמעותי.

אודי (1:29:55):
נכון, ולכן תמיד חשוב לגשת לאבחון ולקבל תמיכה מקצועית.

אנה (1:30:32):
ד"ר אודי מקורי, תודה רבה לך. זו הייתה שיחה חשובה ומעשירה, ואני בטוחה שהמאזינים יקבלו ממנה הרבה ערך. נקליט עוד פרקים על ADHD, דיכאון וחרדה, ונצלול לעומק כל אחד מהנושאים הללו.

אודי (1:30:35):
בשמחה.

אנה (1:30:59):
תודה רבה, שנייה אני אעצור את ההקלטה. ביי!

אודי (1:31:01):
ביי!